觉醒年代从2万到27万人评分，过去3个月发生了什么？

嗨，vivi1715951288

2021-07-05

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■ 本期轮值毒叔 ■

■卫道骑士·李星文■

以下为采访节选，完整内容请点击视频观看

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一

置身其中的表演往往更生动

李星文:我听说这部剧是分两期拍摄的，您前前后后为了这一个剧花了差不多三年的时间，身材也有了发福的迹象，可以说您为了这部剧付出了很多，这个过程当中一定会有比较艰难的时候，就是感觉自己撑不下去了。

张永新:撑不下去的时候倒没有。这是实话，毕竟也拍了20多年的剧了，焦虑也都焦虑过了。难堪、被动、沮丧也都有过了。我觉着这部剧总体来说还都是一个正常的态势，并没有出现一些特殊的困难，但是，哭是哭过的。因为剧中有一些戏，我作为导演在现场要启发演员，要整合团队，要现身说法，去说戏。有的时候说着说着，这个眼泪就控制不住流下来了。比如说，我们编剧老师写了一场戏，他自己写的时候也写哭了。后来我在拍那一场戏的时候，我也强调了这一点，就是巴黎和会，三个外交官求告无门，到英国、法国和美国的使馆去找领导人，人家都不相见，而且回答都出奇得一致，一听就是商量好的。就是他们已经放肆到根本不再通通气，再修饰一下了，我就告诉你我不见你，已经到了这样一个地步了。还有比这再大的屈辱吗？所以，三位外交官坐在那里的时候，他们有一次长谈，讲到了凯旋门和北京前门楼子之间的关系。结果陆征祥有一句话说，我对不起你们，我把你们的凯旋门变成了耻辱柱。那场戏在现场说的时候聊了很多，我也跟老师们在交流，当时我记得我还举了一个例子，说到了1903年我们的外交屈辱，当时是清政府的一个外交官叫谭锦镛，因为扎着辫子，被美国的警察在旧金山，一顿殴打，之后把辫子拴在栏杆上，后来还是当地的一个华裔把他赎出来的。周围来来回回的全是美国人在那看着，后来这位外交官在旧金山大桥跳水自尽了。

李星文:受不了这个屈辱了。

张永新:对，而且他跳水自尽的时候，据有的文字记载，当时赎出他的那个华裔在旁边，并没有拦他。

李星文:这就很耐人寻味了。

张永新:我想知道他为什么不去拦他，可能他更理解一个外交官心中不仅仅是屈辱，恐怕是绝望吧，对自己的国家的绝望。所以这种感受我们在现场说出来的时候，我的眼中是含着泪的。

李星文:是，老师们也都被感染了。

张永新:所以那场戏大家演起来的时候都是将自己置身其中的，包括老师们说话声音发颤，那都是他们真实的感受，他们感觉到了那种屈辱感。

二

《觉醒年代》中，到底藏着多少细节？

李星文:你好像还为这场戏用了一些特别的镜头语言，就是跟这个凯旋门还有关系。

张永新:对对对，因为原剧本里写的就是在凯旋门下，他们看着凯旋门的浮雕说的这番话。由于条件的限制，我们没有办法去拍实景，后来就让我们的美术部门和道具部门专门做了一个凯旋门。所以当顾维钧站起来的时候，他抬头看了一眼壁画，那个画画的是凯旋门。他转身上楼的时候，有一个镜头是横移的，是叼着顾维钧透过凯旋门看到他上楼，当他走到那个楼梯上的时候，他实在控制不住了，掩面而泣，但是他是没有声音的，我只是让何政军老师用双手捂了一下眼睛，就那么一下，可能也就一秒多钟，就放下了手，往上走了。这个时候我的那个镜头缓缓地移起来的时候，您能发现各个国家的国旗缓缓在往下压，而顾维钧的身影被各个国家的国旗给压在了后面，整个音乐是一个男声的哼鸣，那个哼鸣是非常的悲愤，非常的凄凉的。

李星文:你们这些花了大功夫的镜头语言设计，其实随着《觉醒年代》，从首轮开始，一直到后面这几个月，都是一个浪一个浪地不断发酵的过程，被越来越多的观众，尤其是年轻人看到、读解到。包括有些年轻人就说了，说历史课没学明白的知识，看完这部剧就明白了。包括他们说看到了一个细节，就是顾维钧彻夜等候不会响起的电话，无声隐泣的时候，他们也体会到这个弱国无外交了。那您刚才已经说到了，就是在处理这种细节的时候有很多特别的设计，那这里是不是还要考虑一下，历史的真实性和戏剧性之间的平衡，这方面有些什么样的设想没有？

张永新:首先从剧本的角度，这个剧本龙平平老师下了很大的功夫，前前后后写了接近7年的时间，从史实的严谨性上来说，我觉得做得非常好。这么长时间的储备，当它形成文字的时候，已经给我们打了一个非常好的基础，这就是我们所说守正创新的那个守正，就是要符合历史观，符合什么样的历史观？我以为是辩证的历史角度来审视那段历史。龙老师把很多当下的一些学术前沿的成果吸纳到了作品当中去，但是就像您刚才所提的这个问题，它的另一面在哪里呢？就是仅有史实的准确性还不够，二度创作恰恰我们要通过诸种艺术手段来实现它的艺术表达，这里面就存在着一个写实与写意的配比关系。所以就像网友朋友们经常提到了这个剧里的一些隐喻设计，一些特殊镜头的表达，实话实说，这都是有意识设计的。因为我也想借着这个文本在二度创作里面实现一个写实与写意的表达。但您能注意到这里面所谓的写意，包括我们采用的赋比兴的手法。采用的草蛇灰线，伏脉千里的手法，以及留白的手法，都是我们中华传统文化最精华的部分。所有中国人都应该能读得懂，这也是我们相信有意识实现的。

李星文:我印象比较深的，像鲁迅写《狂人日记》，然后有差不多5分钟的一段交响乐，配着他写板的一个过程，毛教员出场大家都注意到了，还有南陈北李相约建党，在天津海河边，当时油画般的天空。除了这几个之外，其实你还可以再展开说说一些特别的设计。

张永新:还有不知道您有没有注意到，就是在画面内经常出现推着的独轮车上加了一个帆，就白花花的帆，用帆作为独轮车的这个形成助力的作用。您可以想象得到，这就是真实的。

李星文:就当船使了。

张永新:对对对。我们现在只能在海水上看到帆，对吧？有帆船，有机帆船，但是很少见到在独轮车上架帆的了，这个不是虚构的，而是真的存在于历史资料里的。我们当时做了七八十面帆，如果您要有兴趣您可以看一下，几乎在大型街头场面里面都有那个元素，包括李大钊先生回河北乐亭，五峰山下也有那个元素，毛泽东和他们在长辛店聚一起，一帮人去找长辛店的时候，那个帆从后景上滑过去。大家都注意到了这个剧中车辙的使用，就是西方的船坚炮利和东方的车辙，千年不变的对比关系。那大家有没有注意到，我们中国人已经可以把帆这个概念用在陆上的交通工具里，也就是说在农耕文明的这个工具性的使用上，我们已经做到了极致。

李星文:对。

张永新:但是极致的那一面就是已经到头了。

李星文:对，还是离机械化好像差那么裉节儿上一下。

张永新:对，我们可以把在农耕文明中实现的任何技术做到极致，做到纯粹，但是它已经做到了天花板，再往后怎么走？我们必须要把西方的那一套科学民主的东西引进过来，所以它这方面也是有一个暗指的。而且我认为这个暗指又恰恰和这个剧中所还原的那个时代是息息相关的。因此说这个元素我们也是有意识地设计的。

李星文:这点我还真没有注意到，看来看得还是不够细，这一点真的还是比较难找的。

张永新:对，这点真的是属于藏得比较深的一个点，但很多东西还是被观众所找到、所理解的。

李星文:剧中所埋的大多数的点都被找着了，但是对于这个点没有被发掘您还是很得意的。

张永新:哈哈，是的。

三

怀着一腔热血，只想把戏拍好

李星文:一开始这个项目找到您的时候，你还没那么乐意接，还是会有一些战战兢兢之心，会觉得这个题材太难了，又或者说是因为还没有打到您那个点，没有一个特别能触动你的一个东西，让你觉得这事儿非干不可。所以我就想知道最后是什么原因让您觉得这活必须干了？

张永新:就是两层感受吧，一个是顾虑，一个是热血。顾虑呢，就是我怕我拍不好。因为这里面涉及到的人，哪一个人的名字拉出来都可以拍成一部剧，像陈独秀、李大钊、胡适、蔡元培、辜鸿铭、林纾、黄侃、刘师培，还有赵世炎、陈延年、陈氏兄弟，邓中夏等。所以从这个角度来说，我真的是担心驾驭不了怎么办？把人物拍走形，故事呈现不合适怎么办？这就意味着是一场战役。打不打得赢，这是一个最大的顾虑。另外一个就是热血，当我看这个剧本的时候，除了感受到对那个时代的一种气候的呈现，时代氛围的呈现，我们感觉到一个精气神，青年时期的大钊先生，刚刚步入中年的仲甫先生，包括50多岁的蔡元培蔡先生，这一群人，这一群那个时代的最精英的分子，没有一个人是只想着小我的，而他们心中都有一个大格局，正如三顾茅庐，为什么三顾茅庐这么感人？我的理解是，那个穿着老棉袄的蔡先生坐在漫天大雪里的时候，我们所有人都能知道他不是为了自己，他是为这个国家求贤若渴，这种精气神我敬仰。这种精气神是我们中国人千百年来所传承的，溶于我们血脉当中的一种精神。他的意脉我觉得是可以和横渠四句挂上钩了，为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平。这一代的精神传承，我在刚才所说的那些大贤们的身上看到了，因此我在拍三顾茅庐的时候，我真的是带着感情去拍的。再有一个例子，涉及到海河南陈北李建党的时候，有一句台词打动了我，就是那个老义和团战士，他说把这个混蛋的政府骂了一通以后，这个国家还有救吗？你们二位是白面书生，我就问一问这个国家还有救吗？陈独秀先生说，那政府不管吗？你见过这么混蛋的政府吗？他们眼睛里哪有老百姓的死活啊。有一句话我特别感动，他最后加了一句，这么多年习惯了。

李星文:认命了。

张永新:我当时在看的时候，我在想他得受多大的委屈，多少次的绝望，才会说出那一句习惯了。

李星文:要是现在拍的话，你可能就会用躺平了。

张永新:所以我当时真的有一股热血，我要把那场戏拍好。我们也是花了很大的功夫，包括在特技、后期的实现、音乐的配置、调光调色，组织那些难民，那些难民的手指、耳朵，包括脸上被风给吹伤的那种感觉，是下了大功夫的。最后想表达的就是南陈北李的那一番对话，你为什么要建这个党啊？陈独秀说的，我为了他们能够像人一样的活着，为了他们能够有人的尊严，人的权利，人的快乐。我认为这就是我们两位党的创始人最朴素、最平实的表达，没有那么多高歌猛进的词，和高台教化的表达，就是这么平实的，所有中国人一听就懂的，所有老百姓一听就懂的，就是想让中国人不再受委屈，我认为这就是我们党的建党初心。

李星文:看来是看剧本的时候，这些革命先贤他们的那种责任感，那种浩然之气，陆续的就转移到你身上来了，在拍的时候，自己进一步被点燃，所以最终有了这样优秀的一个呈现。

张永新:对，就像这次白玉兰的颁奖上，我说我渴望讲好我们的故事，希望能够讲出来我们中国人的大爱与大美，这句话不是我的虚托之词，虚妄之词，是我真的这么想的。星文兄，我愿意在自己有限的创作时间里面，去做那种讲咱们中国人大爱与大美的东西，就是想把中国人精气神那种高贵讲述出来。

四

《觉醒年代》火到“破圈”的根本因素

李星文:嗯，我先给您点个赞。最后一个问题就是《觉醒年代》在首轮播出结束的时候，豆瓣评分人数还不到2万，但是差不多三个月过去了，现在这个评分人数应该是在20万左右了。这是一个很罕见的现象，因为往往一个剧它被关注的最高点就是在首轮播出的时候，但是《觉醒年代》恰恰是它播完了以后，火苗越燃越大，水越烧越开。到今天为止，这个豆瓣的评分人数还在增加，网上的破圈效应还在陆续发挥。我个人认为这个现象的原因，就像您刚才所说主创人员在视听语言里头埋的一些梗，埋的一些东西，大家可能需要时间，才能陆续地解读到。那我想应该还有一些其他的原因，您作为导演，怎么看待这种现象？

张永新:其实对于这个现象，我一开始也特别好奇，按理说应该是首轮热就热了，首轮不热后期也就没什么指望了。

李星文:就会逐渐地衰弱。

张永新:对，结果它恰恰在事隔几个月以后，掀起了一个大的社会化的探讨，我觉着这可能跟我们的观众群在慢慢的扩散有关系。就是靠一些年轻观众在几个比较大的社交平台上，他们来说，他们来截图，他们去做一些评判，就是这些概念，陆续也出现了好多金句，像“《觉醒年代》有续集吗？你今天的幸福生活就是续集”。我们这个剧里所强调的，所要表达的那种精气神的东西，被今天的观众，特别是年轻观众所接受，我有一个直观的感受，今天的年轻人他们更爱国，更爱这个国家。特别是经过这个大的疫情以后，我看到了我们国家的凝聚力，以及我们这种科学的众志成城的这种处理方式。相反，那些所谓的民主灯塔之地，那种反智的、反科学的一面，看起来真的很荒唐。

李星文:暴露了不少。

张永新:这么一对比，我才真的感受到我们作为中国人的骄傲与自豪。那么当下的年轻人，他们这种感受可能比我们那个时代要更强烈。因此说，我觉得我们拍的是一百年以前的中国人的爱国之心，而今天的中国人，一百年以后依然是存在着那熊熊烈火般的爱国之心，这二者是共通的。如果您问我，为什么他们会主动安利这部剧？我认为我们的爱国之心、爱国之情是一致的，这个东西是薪火相传的，真正的力量可能原点就在这里。

李星文:导演说得非常好，也是知无不言，言无不尽，我们对这个剧，也是从剧内谈到剧外，从这个艺术创作谈到了社会思潮，最后的点结在这个国际格局之下。时间过得也很快，那么感谢永新导演今天抽出时间来接受我们《四味毒叔》的一个专访。今天的节目就到这儿，谢谢大家。

张永新:感谢星文兄的这次采访，感谢《四味毒叔》，观众朋友，再见。

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